０１１５教基法改正と憲法改正の前後関係
164国会 衆特別委 第4回（5月26日）
○稲田委員 …今、憲法改正も議論されているわけですが、新しい憲法ができて、今の憲法につけ加えたいろいろな価値観も盛り込まれるというようなことになった場合、その時点で教育基本法も新しく制定された憲法の精神にのっとっていく、そのように理解してよろしいでしょうか。
○小坂国務大臣 新しい憲法の精神に当然のっとることになると思います。
もっと具体的に申し上げれば、その改正内容に応じて仮に教育基本法に不整合な箇所が生じたという場合には、当然のことながら改正が必要となる、このように認識をいたしております。
164国会 衆特別委 第4回（5月26日）
○横光委員 説明がありましたが、常識的には、全部改正と新規立法はほぼ同じではなかろうかという認識をしております。
さて、現行教育基本法、これは、これまでの各委員からの発言にもございましたように、憲法の制定を受けて制定されております。現行の教育基本法の前文には、「われらは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。」中略「ここに、日本国憲法の精神に則り、教育の目的を明示して、新しい日本の教育の基本を確立するため、この法律を制定する。」とあります。つまり、現教育基本法は憲法と一体のものであると言えるわけですね。
したがって、もし教育基本法を改正するならば、それに先だって、あるいは同時に憲法論議をして、そしてその上で新しい教育基本法を制定すべきだ、こうすべきだというのが当然であると考えておりますが、いかがですか。
○小坂国務大臣 先ほど来、答弁を申し上げておるわけでございますが、委員が御指摘のように、「憲法の精神に則り、」と書いてあるわけでございますけれども、現教育基本法も、先ほど御説明申し上げたように、公布されているが施行される前であったという状況、また、この教育基本法は、憲法を左右するものではなくて、一体的といいましても、その精神に基づいてつくられている。現行憲法の精神に基づいて今日の改正の教育基本法も案として提出をされているわけでございます。
今後、憲法が新たに改正をされた場合には、その憲法と今回の改正案の間でもし矛盾するような点が生じるような場合には、この教育基本法をさらに改正するということで整合性が保たれる、このように考えております。
○横光委員 憲法はそう簡単に変えられるものではないと私は思っております。
たとえ国会で三分の二の勢力があろうとも、最終的には国民が判断するわけですから、これは非常に難しい問題である。ところが、この教育基本法は、国民が判断するわけではない、国会が判断する、しかも二分の一でやる。
そういった意味から、教育基本法をまず改正しようと。そして、それが憲法に影響を与えるものではないと言いましたが、そんなことはないですよ。教育基本法に沿って今度は憲法改正ということも考えられるわけですので、そういった意味で、非常におかしい順序立てである。
例えば、母屋を今建てかえようと論議している。母屋がまだ姿がはっきりしていないのに、離れを先に建てかえてしまうというような話なんですよ。普通ならば、母屋があって、そこにどう位置するか、どの程度の大きさかという離れをつくるのが普通ですが、離れを先につくって、後々母屋をつくろうというようなおかしな考えが今進んでいるんですね。どう見てもおかしいと思いませんか、大臣。
○小坂国務大臣 見解の相違かもしれませんが、おかしいとは思っておらないわけでございまして、先ほど申し上げたように、憲法が改正をされたならば、その憲法と矛盾しないように、教育基本法はしたがって改正をされますし、今回の提出をさせていただきました教育基本法の改正案は、現行憲法のもとで改正案として提出をさせていただいたわけでございます。
○横光委員 現行憲法のもとでと。
確かに、前文で「憲法の精神にのっとり、」と掲げておられますが、現行の教育基本法と異なって、現憲法に沿わない部分が多いんじゃないんですか、全然違わないとおっしゃいますが。
例えば、改正案前文においては、現行教育基本法は、日本国憲法の精神を受けて、憲法の理念の実現は、「根本において教育の力にまつべきものである。」と、非常に崇高な理念が掲げられている、ここが今度なくなっているじゃないですか。現憲法の精神に、どこにのっとっているんですか。全く違う形でできている。
先ほどの自民党の皆さん方の質問でもございましたけれども、自民党には、今回の改正教育基本法をステップとして、そして憲法改正につなげたいという思惑が見えてくるんですよ。だとすれば、これは本来とは順序が逆である。憲法改正につなげたいがための教育基本法改正であるならば、まさに教育論不在の論議ではないかと私は思っております。
もし、そうした憶測を打ち消したいのであるのならば、先に憲法改正を行い、その次に教育基本法改正を行うのが筋道であるのは当然でございます。国民のほとんどだってそう思うでしょう。その道筋が示せないのなら、これはもう、今回の教育基本法改正は憲法改正のための単なる踏み台という位置づけであるという憶測を裏づけることになる、そう判断せざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○小坂国務大臣 今回の教育基本法改正案の提出に当たりましては、一方で憲法改正論議というものも国会では議論されてきているわけでございますが、先ほど来たびたび答弁をさせていただいておりますように、現行憲法の精神にのっとり、今回の教育基本法の改正案も提出をされているわけでございます。同時に、民主党の教育基本法の改正案も新規立法という形で提出をされておりますが、これらも同じように、憲法と一体をなす教育基本法として、今日まであった現行基本法とその流れを一にしながらも、それを改正するという形をとっているわけでございまして、委員の御指摘ではありますけれども、私どもは、この教育基本法の改正案を今回提出することが現行憲法に違反しているとも思っておりませんし、矛盾をいたしていると思ってもおらないわけでございます。
164国会 衆特別委 第7回（6月1日）
○鳩山（由）委員 久しぶりに総理とさまざまな質疑の時間を持ちたいと思っておりまして、余り細かい議論をするつもりはありませんので、基本的には小泉総理にお答えを願えればと思っております。
まず、二年ほど前になろうかと思いますが、中曽根元総理に私どもが行っております憲法の勉強会においでいただいて、お話をいただいたことがあります。その中で中曽根元総理がお話しされたのは、やはり、つくるのならば、憲法は五十年ぐらい先のビジョンを持って、五十年はもつんだというぐらいの立派な憲法の議論をしてまとめてもらいたいという話がございました。
そのとおりだと思っておるわけでありますが、今回、教育の議論が大変盛んになされ、教育基本法を変えるという議論がなされております。それはそれで私は好ましいことだと思っておりますが、総理は、どのぐらいのビジョンというか、この教育基本法、つくった以上、どのぐらいのスパンをもって、この教育基本法を改正されたものを、あるいは新しい教育基本法をもたせるようにお考えになっておられるか、お聞かせを願えればと思います。
○小泉内閣総理大臣 現行教育基本法、成立してからもう六十年ほど経過いたします。ということは、五十年以上もっているわけですよね。憲法も制定されてから六十年近くたっている。そういうことを考えますと、この改正教育基本法も数十年先を見越したものであった方がいいなと思っております。
○鳩山（由）委員 ぜひそのような教育基本法の議論を進めていただきたいと思っておりますが、憲法改正と教育基本法改正の議論、これはある意味で大変結びついた議論だと思っておりますので、まず憲法の話を申し上げたいと思っております。…総理は、先ほどもお話しされました、家族あるいは親というものが大事なんだ、教育においてはそれが原点のように重要だというお話もございました。ただ、憲法の中には、これはアメリカの意向だと思いますが、家制度というものが復活されてはまた日本が力を蓄えてしまう、これはいかぬということで、家族の尊重という、ほとんどの国の憲法には議論されて載っているような文言が、実は日本の憲法の中にはない。
私は、教育基本法の改正の議論も十分必要だとは思っておりますが、一方で、憲法を改正する議論ももっともっと速度を速めていかなければならないと思っております。そういう意味で、憲法の改正に向けた総理の意思、あと数カ月でおやめになっていかれる総理にこのことを聞かれてもせん方ない話かもしれませんが、あるいは後の総理に対して、どのぐらいでやってもらいたいという思いがおありになれば、聞かせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣 私も鳩山さんと、たしか党首討論だったと思うんですけれども、憲法の問題を議論したことがあると思うんです。お互い、憲法改正には賛成だという認識を持って議論をしたと思います。だからこそ、国会におきましては憲法調査会も設置されて、これに対しての報告も出ている。自由民主党も、結党五十年、昨年、その機会に憲法改正案を世に出しております。民主党も憲法改正が必要だという認識でありますので、これは民主党とも協力しながら憲法を改正したいなと自由民主党は思っております。今回、国会にはその憲法改正手続の国民投票法案も審議されていると聞いております。これも協力して成立させていただければなと思っております。
戦後六十年近くたって、これからの新しい時代に日本としてのあり方ということを考えると、私は、憲法改正も、お互い与党と野党第一党、民主党と率直な議論を重ねて、新しい時代にふさわしい憲法はどうあるべきかという点については、相違点ばかり広げないで、むしろ共通点を見出していこうという形で協力して憲法改正を実現することが望ましいと今でも思っております。
○鳩山（由）委員 その意思をぜひ大事にしていただきたいと思います。私どもも当然、この国の形を議論する憲法の議論でありますだけに、積極的に申し上げてまいりたいと思いますし、その中で、当然最初から百点満点ということにはならないかもしれませんが、五十年ぐらいは十分に役に立つ新たな憲法というものをつくるために民主党としても努力を申し上げたい。民主党は、政権をとる予定でおりますので、民主党政権になりましたならば、数年間、それこそ四、五年の間には憲法改正を実現申し上げたいと思う意思を持っております。同じように、自民党さんも、憲法改正にそのぐらいのスパンではできるというふうに思っておられると思いますし、そのぐらいの意思をぜひ持っていただきたい。
私が申し上げたいのは、ということになれば、教育基本法は憲法の附属法であるという認識を私どもはいたしております。
かつて、亡くなられてしまいました後藤田正晴先生、先ほどと同じ勉強会に来ていただいて、憲法の議論を進めていただいたときのことであります。最後に後藤田先生がお話しされたのは、歴史的に見ても、そして内容的に見ても、今、憲法改正の議論も進められている、教育基本法の改正の議論も進められている、どっちが先かということを議論すれば、やはり、国の形、大もとを決める憲法改正をして、そして、それに合わせた形で教育基本法を論じて変えるべきではないか、むしろ基本的には同時期に改正をすべきだというお話をされました。
そのとおりだと思っていまして、私はぜひその思いで、なぜ、憲法改正があと数年間にできるという状況の中で、したいという思いを持っておる、我々国会の中で努力をしている中で、教育基本法があと、例えば数年間、五年間待つことができないのか、その間に大いに議論をして、憲法の中での教育論を議論してからでも十分ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣 私は、憲法改正も大事である、それは鳩山さんが言うとおり、憲法改正は大事だ、そういう認識は同じだと思っております。ただ、憲法を改正しなければこの教育基本法を改正できないという点にはなかなか賛同しかねる点がある。憲法改正も結構、教育基本法改正も結構だ。現に、憲法を改正してから教育基本法を改正しろという御指摘だと思うのでありますが、民主党は今、対案を出しています。今、憲法改正なされていないんですよね。ということは、民主党が対案を出しているということは、この民主党の対案を成立させろということじゃないんですか。ということは、憲法改正なされなくても教育基本法は改正しろということにつながるんじゃないでしょうか。私は両方できればいいと思いますよ。もし民主党が、では、憲法改正、早くやろうというんだったらば、自由民主党もその体制を整えますから。
○鳩山（由）委員 小泉総理、よく我々の前文を読んでいただきたいと思いますが、私たちは、現在の日本国憲法の精神にのっとりながら、さらに新しい理念をつけ加えてということを書かせていただいておりまして、その中には新しい、例えば憲法の中での教育の部分というものが変更されたときに、その理念に合った形での教育基本法をもう既に用意しているという話でありまして、我々の方が先を行っている。むしろ、こういう憲法をつくるべきだという議論があって、すなわち、その中での教育の議論をしておいて、そこで我々としては教育基本法を日本国教育基本法として提出申し上げているのでありまして、そこのところはどうぞお間違えにならないでいただきたいと思っています。
私が申し上げたいのは、要するに、今、自民党さんあるいは政府は、憲法の中で教育に関する部分は変えないでいいのかというふうに思っておられるのか、あるいはやはり変えるべきだという思いなのか、憲法における教育の部分の改正の議論を聞かせていただきたいと思います。
○小坂国務大臣 戦後半世紀が経過をいたしまして、昭和二十二年に制定をされました現行の教育基本法、世界の情勢も変化し、戦後の社会情勢も変化して、その上に幾つかの社会的な問題としての課題が生じてまいりました。具体的に申し上げれば、子供、児童をめぐる犯罪がふえてきた、あるいは尊属殺人のようなまことに痛ましい事件が毎日報道されてくる、また核家族社会になってきた、少子化社会になってきた。こういった社会情勢の変化、また教育をめぐる環境もいろいろな課題が指摘をされている中で、五十九年、約半世紀たった教育基本法をやはり改正すべきだという議論がずっと継続していることは委員も御承知のとおりでありますし、新日本教育基本法を提出された意図もそこにあると思うわけでございます。
ただいま総理から御答弁いただきましたように、私どもは、憲法と教育基本法は密接に関係する法律でありますけれども、附属法、従属的な法律という考え方ではなくて、密接に関連する法律でありながら、私どもが提出した今回の教育基本法改正案というのは、現行憲法のもとで、今日求められている社会的な情勢に対応し、教育をめぐる課題に対応した教育改革を進める上で、この改革の、教育の根本的な理念を明確にする意味での教育基本法を提出したわけでございます。
したがいまして、今後憲法が改正を御賛同いただきましてできるような情勢になったときに、その上で、改めて教育基本法で憲法に沿って改正をすべき点が生じれば、その時点でまた教育基本法を改正する必要が生じるかもしれません。しかし、今日的な社会情勢と教育をめぐる環境というものに対応できる内容として今回提出をさせていただいておりますので、そういった意味で、今後とも十分に対応し得る内容であるとは考えているところでございます。
○鳩山（由）委員 だから、最初に私は、小泉総理に、この教育基本法の改正はどのぐらいの長さを持つものかというふうにお尋ねをしたら、やはり数十年もつような教育基本法の改正にしたいとお話をされた。今小坂大臣は、まず教育基本法を改正して、そして憲法が変わったら、またそこで必要ならば教育基本法を変えればいいではないかとおっしゃった。
私は、変えることが必要だと思っているんです。すなわち、憲法の中で教育の部分を変えなきゃならぬと思っているんです、後でまた申し上げますが。そうなると、二度手間じゃありませんか。数十年もつとおっしゃったのに、実際には数年間で、今せっかく改正をされたとしても、それをまたすぐに変えなきゃならないという話になるんじゃないですか。これは先ほどの総理の答弁と矛盾すると思いますが、いかがですか。
○小坂国務大臣 今答弁の最後のところで申し上げましたけれども、私どもは、今日の社会的な情勢に対応し、教育に求められる課題に対応できるような内容にしてあるということを申し上げ、先ほど申し上げたように、前段で申し上げた憲法を改正する。そういう中で、もし必要があればこの教育基本法も改正されますけれども、私どもが提出しました教育改革のための今回の教育基本法は、今日的な課題に対応し、そしてその課題を解決するに十分な内容として提出をさせていただいた、そういう内容でありますと申し上げたところでございます。
○鳩山（由）委員 もしという話がありましたが、私はやはり、憲法の中での教育の議論をもっともっと、できれば自民党さんでもやっていただかなきゃいかぬなと今つくづく感じた次第であります。
私の私見ではありますが、先ほど家族のことを申し上げました。憲法の中に家族に対する記述は一切ありません。私はやはり、憲法の条文の中にはっきり、例えば、家族は社会の基礎的単位として尊重されなければならないとか、こういう文言を入れることによって、家族というものの重要性、きずなの大事さ、そういったものを憲法として記述されるべきだと思っているんです。
もう一つ申し上げれば、これも、私のこの間の代表質問に対する総理の答弁の中で、どう考えても逃げておられるんじゃないかなと思いましたが、教育を受ける権利でありますが、私はこれは、すべての国民ではなくて、何人もであるべきであろうかと思うんです。この日本という国の中で日本人が主として暮らしているわけでありますが、それだけではありません。やはり外から、外国からやってきて、一生懸命努力をして学んでいる人たちもいるし、働いている人たちもいる。そういう人たちも含めて、何人も教育というものに対する権利を与えるべきではないか。
憲法の中に、ここのところがすべての国民となっているものですから、教育基本法の改正の中でも何人もになれないで、総理は、いや、外国人も必要に応じて含めていいんだというお話をされました、それならば、本来、憲法の改正の議論の中でそこの部分を改正すべきではないか。そこをまず先にして、そして教育基本法の議論に入るべきではないかと思っていますが、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣 過日、総理も御答弁をいただいたわけでありますけれども、家庭は教育の原点であり、この教育の第一義的責任は父母その他保護者が持つことが大原則である。この中で、総理は、抱き締めて、そっとおろして、歩かせる、愛情というものをしっかり感じさせて、そしてしっかり見守っていく、その責任は家庭にあるということを強調していただいたわけでございます。
一方、昭和二十二年の教育基本法の制定以来、社会環境が大きく変化する、そういう中で、我が国の未来を切り開く教育が目指すべき目的や理念、これをこの中に盛り込んであるわけでございまして、政府案におきましては、第十条で「父母その他の保護者は、子の教育について第一義的責任を有するものであって、生活のために必要な習慣を身に付けさせるとともに、自立心を育成し、心身の調和のとれた発達を図るよう努めるものとする。」とし、また十三条において「学校、家庭及び地域住民その他の関係者は、教育におけるそれぞれの役割と責任を自覚するとともに、相互の連携及び協力に努めるもの」としているわけでございます。
一方、日本国教育基本法、民主党さんが提案された第十条におきましても、同様に「家庭における教育は、教育の原点であり、子どもの基本的な生活習慣、倫理観、自制心、自尊心等の資質の形成に積極的な役割を果たすことを期待される。保護者は、子どもの最善の利益のため、その能力及び資力の範囲内で、その養育及び発達についての第一義的な責任を有する。」ほぼ同じ内容を規定されているところでありまして、私どもも、その意味では、家庭の教育の重要性については意見を共有するところでございます。
○鳩山（由）委員 家族とか家庭とかいうものの重要性をそこまで認識しておられるのならば、あえて、六十年前の憲法がつくられたときに、アメリカ、他国に配慮をして、結果として家族というものが、家庭というものが無視されて、憲法の中に入らなかった。その悔しさを、あるいはその家庭の部分、尊重するというところがなかったがゆえに、憲法の中にうたわれていないということが起因して、家庭というものの重要性が国民の皆さんの中に十分に浸透してこなかったとすれば、やはり大きな問題ではないか。そのことを申し上げて、だからこそ憲法の中できちんと議論をして入れるべき話ではないかと申し上げているのでございます。
先ほどの、すべての国民と、それから何人もに関しては言及はありませんでしたが、できれば総理に、こういったことを本当に憲法の中にも入れようじゃありませんかという話になれば、さらにそこで教育基本法の改正の議論が出てくるわけでありまして、数十年もつような教育基本法をつくりたいとせっかくおっしゃっている総理であるならば、なぜ今ここで急いで教育基本法の部分だけ改正しようとされるのか。例えば数年間がおくれたことによって、何がおかしなことになるんですか。何か基本的にこのことによってまずいことが起きるんですか。
小坂文部科学大臣も、かつてこの議論の中で、必ずしも、教育基本法が改正されたからといってすぐにさっと何かが大きく新しく変わるというものでもないんだというお話をされていた。ならば、物には順序というのがあるんですから、憲法というものをしっかりと議論して決めていって、その終わりの時期に教育基本法もそれに合わせてつくりかえることが望ましいということをあえてもう一度申し上げておきますが、総理の御答弁をいただければと存じます。
○小泉内閣総理大臣 憲法も重要であります。それぞれの基本法も重要であります。しかし、イギリスのように、憲法なくてもさまざまな政治制度をつくられて、国民は家族も大事にしているでしょうし、国防も大事にしているでしょうし、憲法以前に、重要なことは政治でできる面もたくさんあるんです。法律がないからできる、そういう、憲法がなければ何もできないという問題ではない。しかし、日本は憲法というものを基本にやっている。憲法のない国が民主的ではないかというと、そうでもないということを言いたいわけです。
ですから、今言ったような認識というのは、私は、鳩山さんとは共通の認識を持つ部分が多いんですから、別に否定はいたしません。憲法を改正しよう、いいですよ。教育基本法も家庭の重要性を強調すべきだ、あるいは、すべての国民、何人、これも大事だ、別に否定するものではありません。法律以前に人間社会には大事な点がたくさんあると思っております。
○鳩山（由）委員 憲法がなくてもできることはたくさんあるというお話をされると、一体法治国家としての、あるいは憲法という一番この国の礎になる議論をないがしろにするような発言と受けとめられかねません。
ぜひ、そうではなくて、例えば、何人もなのかすべての国民なのか、やはりここはかなり大きな議論が必要なところがあると思います。そして、我々は議論の中で、やはり日本に住んでいるあらゆる人たちに学ぶ権利というものは与えられるべきだという結論に達したわけでありまして、そして、それも憲法の中にきちんと本来ならばうたうべきではないか。学習権というものも、学ぶ権利というものも、国家にあるのか国民にあるのか、これは相当長い憲法の論争になっているわけですが、こういうものも決着をさせていくためにも、憲法の中での教育の議論をもっともっとしっかりさせていかないと、そこがないからふらふらしてしまう話じゃないですか。
憲法がなくてもできないことはないというふうにおっしゃいますが、それはすべての文言が憲法の中に書かれているわけではありませんから、そういう言い方も成り立ち得るとは思いますが、しかし、国の礎としての大変重要な理念の部分に対しては、今からでもきちっと議論をして、そして憲法を直して、新しい教育基本法をつくろうじゃありませんか。やはり、くどいようですが、順序というものを間違えるとこの国の将来というものを危うくするということを申し上げたいのでございます。
余り時間が、この問題ばかり申し上げていくつもりはありませんので、私はむしろ教育基本法を――何かありますか、小坂大臣。
○小坂国務大臣 今総理からは、議論としての一つの考え方を示していただいたわけでございます。
憲法第二十六条は国民の教育を受ける権利を保障しているわけでございまして、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。 すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。」このように書いてあることから、この教育基本法も、これを受けて本法案も「すべて国民は、」としているわけでございまして、当然のことでございますけれども、外国人の児童生徒が希望する場合には、日本人の児童生徒と同様に教育を受ける機会が保障されているのが我が国の教育の現状でございます。
○鳩山（由）委員 私は、もうこの議論を、先に行こうと思いましたが、大臣のお話を伺って、やはりもう一度確認をしていかなきゃならぬなと思いました。
義務教育は、確かに、義務という部分に関しては、すべての国民、日本の国民というところが正しいと思うんです。しかし、教育を受ける権利はだれなんですかという話をしたら、それは、すべての国民ではなくて、さらに何人も、海外から来られた方々にもその権利は与えるべきではないか、それが当然だと思って代表質問でお尋ねしたら、総理も、そうである、基本的には希望するすべての外国人にはその機会を与えているということをおっしゃっている。
ですから、こういう部分に関して、憲法ですべての国民となっているからすべての国民なんですという答弁をされたから、ならば、憲法の部分を基本のところで変えるべきではないですか。憲法を変えてから、きちんとそこのところも、教育基本法もそれに合わせて変えればいいんじゃないでしょうか。憲法の中で制約されているから教育基本法も制約されるけれども、しかし、希望される人には与えてあげますよという話とは私はまるで違うと思うんですが、もう一度お答え願いたい。
○小坂国務大臣 私は、今回の教育基本法の改正につきましては、現行憲法のもとでの改正という形で提案をさせていただいていると申し上げました。
もし、委員がおっしゃるように、何人も、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負う、義務教育はこれを無償とするということを憲法で書き込むことになれば、そういう場合には、先ほど申し上げたように、もし憲法の改正によって必要な改正が生じた場合には教育基本法の改正も行われるという、これにつながるわけでございまして、私は、そういう意味で、現行憲法であるすべての国民というものを受けて、今回の教育基本法においても、すべて国民と表現をさせていただいたということを申し上げているわけでございます。
164国会 衆特別委 第9回（6月5日）
○横光委員 … 私の先日の質問、私は、準憲法的な教育基本法である、であるならば、いわゆる親とも言える憲法が変わらないのに基本法を変えるのはおかしいではないか、筋道が違うではないか、こういったことで意見を申し上げたんですが、全くそれはかわされました。
しかし、そのときに、現憲法が変わるならば、そのときに新しく教育基本法も改めてさらに変えるんだということを大臣はお述べになりましたが、それでよろしいでしょうか。
○小坂国務大臣 基本的に、現憲法が改正された際に、今日改正をお願いしております教育基本法との間に憲法上疑義の生じるような項目が生じた場合、あるいは不整合があった場合には、教育基本法をその憲法に従って再度改正することはあり得るだろう、こう申し上げたところでございます。
○横光委員 大臣、私への前回の答弁に、「「憲法の精神に則り、」と書いてあるわけでございます」と、私が指摘のように。そして、「その精神に基づいてつくられている。現行憲法の精神に基づいて今日の改正の教育基本法も案として提出をされているわけでございます。」と。そして、今言われました、整合性がないとか疑義が出た場合という矛盾というものがあった場合には、この教育基本法をさらに改正するということで整合性が保たれるという趣旨を申されたんですが、憲法の精神にのっとり、つまり、憲法の精神に基づいてこの基本法を提出されたということはお認めになっておるんですよ。現行憲法の精神に基づいて、これはお認めになったんですね。
ところが、新たに現在の憲法が改正された場合には、中身の矛盾とか疑義とか整合性とかいう問題以前に、現在の憲法の精神に基づいてつくられている基本法であるということを認めている、新たにできた憲法だったら現在の憲法の精神には基づいていないわけですから、では、当然のごとく、新たな憲法の精神に基づいて改正されるわけですね。
○小坂国務大臣 そのように申し上げたつもりでございまして、すなわち、憲法の精神にのっとりというのは現行憲法の精神にのっとっているわけでございますので、新たな憲法の改正をされた、もしもそのような時点に至ったという仮定で考えるならば、その憲法の中で、矛盾がなければ改正しませんよ、しかしながら、新たな改正された憲法と今回改正をお願いしております教育基本法の間に、もしそごするものがあれば、それは憲法が優先しますから、それに従って改正をするということになる、こう申し上げたところです。
○横光委員 中身の矛盾とかの問題以前に、現行の憲法の精神にのっとってこれを出されたと言われたわけですから、当然、次の憲法は現行の憲法と違う憲法ができるわけですから、新たな憲法の精神にのっとって変えるということでしょう。中身がどうのこうのとか矛盾とかそういう理由じゃなくて、もともとのところが変わるわけですから、当然変わる、この理屈でいいですね。
○田中政府参考人 教育基本法は日本国憲法の精神にのっとりつくられておるわけでございまして、今回の改正に当たりましても日本国憲法の精神にのっとり制定しようとするものでございますが、この日本国憲法の精神と申しますのは、国民主権、そして基本的人権の尊重、平和主義、また、教育に関しましては、法のもとの平等や教育を受ける権利を憲法が保障している、これを具現化しようとするものでございますので、こういう日本国憲法の精神に変更が来された場合には教育基本法を変える必要が出てくるんだろうと考えております。
○横光委員 そういったところの根本は恐らく変わるということはないと思います、この三つは。それ以外のところで、その精神に基づいて教育に関係するところを今回こういうふうに変えるわけですから、新たな憲法だと当然また内容も変わってくるわけですよ。
ですから、新たな憲法が、本来ならそっちが先だと私は言ってきたんですよ、それはそうじゃないと言うから、では、新たな憲法ができたら変えることになるんですねということを聞いておるんですよ。そういうことになるんですね。新たな憲法ができたらこの教育基本法もさらに再改正するとお答えになっておりますが、それでよろしいんですね。
○小坂国務大臣 それはすなわち、改正された憲法と今日改正をお願いしている教育基本法の間に、ただいま局長が説明したようなことを中心といたしまして変更が加えられて、それによってこの改正をお願いしている教育基本法が矛盾する、この法律をこのまま維持しようとすることに矛盾が生じると判断された場合には改正をお願いすることになる、このように申し上げております。
○横光委員 総理は、矛盾も何も、そういったことは一切関係なく、この基本法は数十年を見越したものであった方がいい、今後数十年は再改正の必要がない内容にすべきだという意見を述べられたんですよ。数十年、これは出したのは変える必要はないんだと。数十年ということは、十の上に数がついているということは、最短でも二十ですよね。長くて恐らく四十年、五十年。総理はそのあたりを目安にされておるんですよ。それぐらいの法案であるということを総理は言われておるんですよ。それを、大臣は、憲法が変えられたら変えると。
であるならば、総理の言われるように、数十年、憲法は変わらないということでよろしいですか。
○小坂国務大臣 私も基本的には総理と考えは同じでございまして、数十年変える必要のない教育基本法というものをお願いしたい、そういう気持ちでお願いをいたしております。
○横光委員 そういう気持ちでお願いしていると言いながら、先ほどは、憲法がもし変えられたら、矛盾があったら変えると。全然整合性がないじゃないですか。
もう一回、数十年変える必要がないと言うなら、憲法を変えられても変えませんとおっしゃってくださいよ。
○小坂国務大臣 全然矛盾しないと思いますね。私どもは理想を申し上げて、数十年変えることのないように、そしてまた、改正される憲法も今回の教育基本法でお願いしている理念をそのまま貫いていく、基本的にはそういった範囲で憲法の議論がなされてきたかな、こうも考えているわけです。
しかし、憲法を改正することは、これは国の基本法でありますから、多くの国民の皆さんの御意見、そして国民的な論議の中で確定していくものでございますから、今予断を申し上げるわけではございません。したがって、新たな憲法が制定され、もし、今日改正をお願いしている基本法との間に矛盾やそごが生じた場合には、その点を改めるために改正をお願いすることになるだろう、こう申し上げているところでございます。
○横光委員 それでは総理の意見と違いますね。総理は、数十年変えないと言っておるんですよ。変えない内容である、そういう認識を示しておるんですよ。今、大臣は、矛盾があったら変えると言っておるんですよ。総理は矛盾とか何も言っていないんですよ、この内容は数十年を見越したものであった方がいいと。全然違いますよ。
○小坂国務大臣 委員みずからがおっしゃったように、見越したものであるというのは、やはりこれは一つの予想であり、期待でありますから、そういう期待を私も同じように持っております。そういう理想に燃えてこの基本法を出したというふうに御理解いただいて、そして、しかしながら、憲法という国の基本法に反するようなものが出てきたら、それは変えなければいけません。したがって、そのときは変更をお願いすることになるだろう、こう申し上げているところでございます。
○横光委員 何か、この問答を聞いていても、国民の皆さんはなかなかわからないんじゃなかろうかと思っております。総理は数十年変えないぐらいの法案であると言っていながら、大臣は、憲法が変えられたら、おかしいところがあれば変える。全然、閣内で私は意見が一致しているとはどうしても思えない。
それで、大臣は、憲法が変えられたら改めて教育基本法を変えるんだみたいなことをずっと前から言っておりますが、私は逆だと言ってきたんですが、その裏には、何かちょっと、嫌な本音が隠されているんじゃないんですか。
先週、自民党は、共謀罪について民主党案を丸のみする、こう言ったんですよ。ところが、その魂胆は、一たん成立させて、サミットあるいは訪米をやり過ごした後で再修正しようという思いでやった。しかし、与党である公明党からも、内閣の一員である麻生外務大臣からも、その提案を、それはおかしいじゃないかと異論が出た。このもくろみは、ある意味では失敗したわけですね。民主党がこのような不誠実な自民党の提案を拒否したのは、私は当然だと思うんですよ。
この例で見られるように、今回も、この教育基本法においてもこうした本音が見えるんじゃないか。つまり、今回はとにかく改正したという実績を残しておいて、今大臣が言われたように、いずれ憲法ができたら変えるんだと言われているように、本当にやりたいことは憲法改正の後にしようとしているんじゃないんですか。つまり、現行憲法をもっと自分たちの都合のいい方向に改正したら教育基本法も思うように改正できる、そういうふうに考えているんじゃないですか。お答えください。
○小坂国務大臣 教育基本法によって憲法の改正が縛られることは絶対にないと私は思っております。国民世論の中で幅広い議論をされて憲法の改正というのは行われていくと思いますが、そのように慎重に検討され、改正される憲法の内容を、今から、私ごときが、このようなものであると申し上げることはとてもできませんが、しかし、今日改正をお願いしている基本法の内容が、今後改正をされるであろう憲法の内容を拘束することは絶対にない、私はこのように思っております。